О науке, образовании и времени

В Новосибирске побывал Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор университета Ратгерса (Нью-Джерси, США), заведующий лабораториями в Институте молекулярной генетики, Институте биологии гена и в Институте Ваксмана университете университета Ратгерса. На сегодняшний день он, пожалуй, один из самых известных и любимых журналистами ученых – востребованный специалист с мировым именем, работающий как в Америке, так и в России, ученый имеющий возможность и смелость сравнивать ситуацию с наукой в этих странах публично. Антон Карлинер в альманахе metkere.com сравнил Северинова с рок-звездой в науке, и для такого сравнения есть все основания.

– Вы заведуете тремя научными лабораториями. Что это – общественная нагрузка или возможность удовлетворить свои научные интересы?

– Это значит, что есть много людей, которых я должен кормить (смеется). Но и, конечно, возможность удовлетворять научные интересы… Мы изучаем механизмы экспрессии генов у бактерий. На изменение окружающей среды способны отвечать изменением спектра работающих и «молчащих» генов, и нам интересно понять, как и почему это происходит у бактерий. Причины «включения» и «выключения» генов могут быть самими разными: взаимодействие бактерий друг с другом, появление в среде вируса, повышение температуры и т.д. Изучением генной регуляции, выявлением общих закономерностей и описанием частных интересных случаев, а также попытками практического применения этих знаний в биотехнологии или медицине, занимается тысячи лабораторий во всем мире с той или иной степенью успеха. Все три моих лаборатории тоже занимаются этой широкой темой. Причем связаны они не только тематически: между российскими и американской лабораториями происходит постоянная циркуляция людей.

– Циркуляция между лабораториями разных стран сегодня явление распространенное. Есть ли вообще сегодня географические границы у науки?

– Очень условные. Например, явным лидер в области естественных наук, в том числе и в темах, которыми занимаюсь я, является США. Существенную роль в этом направлении играют страны ЕС. Но в реальности для научного сообщества не имеет значение, в какой именно стране ты работаешь. Мы все публикуемся в международных журналах, и на основе этих публикаций выстраивается наш «табель о рангах». Самые престижные междисциплинарные журналы публикуеются в Англии (“Nature") и США (“Science”). Для нашей области наиболее престижный журнал – американский “Cell”. Но они открыты для всех, просто попасть туда очень сложно.

– Почему Америке удается удерживать лидерство? В чем проблема того же Китая?

– С научной точки зрения Китай стремительно растет, но он просто начал поздно и с очень низкого уровня. Но в целом, это только вопрос времени: китайцы «обречены» занять лидирующие позиции в мировой науке. Этот прогресс связан с мощным оттоком большого количества очень квалифицированных китайских ученых из Европы и Америки обратно на родину.

США своими лидирующими позициями в науке обязаны, конечно, не только демократическому строю (это скорее клише и, в любом случае, не является достаточным условием процветания науки). В американскую науку вкладывались огромные средства на фоне хорошей организации самого процесса научной деятельности и взаимоотношений ученых с государством. Во время второй мировой войны советником президента Рузвельта по науке Ванниваром Бушем был разработан знаменитый проект научных реформ США. Это удивительно, но один человек смог изложить на бумаге, как все должно быть, как должны взаимодействовать наука и государство. Немного похоже на то, как отцы основатели написали конституцию США. В целом все было придумано так хорошо, что в дальнейшем потребовались лишь минимальные поправки. Так что США в некотором смысле повезло: были умные люди, власть прислушивалась к их мнению и реализовала их предложения на практике.

– Но ведь умные люди есть и у нас? Почему в нашей стране так много претензий к администрированию науки и ее взаимодействиям с государством?– Сегодня достаточно часто в ответ на критику РАН, которая является основным игроком в области фундаментальной науки, предлагается не ругать систему (расшатывать лодку и т.д.), а предложить что-то конструктивное, этакое общее решения всех наших многочисленных проблем. Но на мой взгляд есть ряд очевидных вещей которые делать нельзя. Если просто перестать их делать, ситуация резко улучшится. Например, хоть все и соглашаются теоретически, что ученые, получающие лучшие научные результаты в своей области, должны обладать какими-то преференциями при распределении ограниченных средств, необходимых для научной работы, на практике это не работает. Хоть большинству и понятно, что нельзя одновременно формировать стратегические направления исследований, распределять деньги на эти исследования и самому получить средства по таким программам, но в реальности так происходит сплошь и рядом. Нормального распределения финансов при этом не получится никогда даже не потому, что управляют процессом люди злые и нехорошие, а потому, что своя тема естественно кажется им самой интересной и следовательно достойной финансирования. Мне кажется, что решение проблемы качества научной экспертизы и конфликта интересов крайне необходимо для оздоровления нашей науки. Кроме того, есть и инфраструктурные проблемы: отсутствие научных сервисов, низкая мобильность наших ученых, проблемы с получением даже грошовых реагентов.

– Много шума произвело ваше последние интервью в РГ. Вас обвиняют в призывах не повышать стипендий аспирантам и зарплат молодым ученым. Правильно ли я понимаю, что вы просто говорили о том, что этого не достаточно.

– В заголовок была вынесена действительно прозвучавшая в ходе беседы фраза, что повышать зарплаты и выдавать квартиры молодым ученым безнравственно. Дело в том, что хоть зарплаты в науке и ниже американских или европейских в 3-4 раза, но эффективность у нас ниже на порядок. Конечно, нам хочется сделать науку ничуть не менее яркой, интересной и эффективной, чем зарубежом. Слушая некоторых молодых ученых, особенно приближенных к руководству РАН, возникает ощущение, что всего этого можно достичь, просто повысив зарплаты и выдав квартиры. При этом о самой научной деятельности речи не идет вообще. Не говорят и о стимулировании хороших ученых – речь почему то идет о выделении конкретной возрастной категории не в связи с научными заслугами. На мой взгляд это чистой воды иждивенчество. Конечно, кушать и жить где-то надо, но зачастую работа ученого ограничена доступом к реагентам, к оборудованию, к сервису – эти проблемы тормозят нас сильнее зарплат. Многие мои ребята не хотят возвращаться из американских лабораторий не потому, что у них там высокая зарплата и квартиры (большинство вообще снимает комнаты), а потому что именно там они могут в полной мере отдаться азарту исследования, надеяться, что если им повезет, они могут сделать открытие и их результат будет оценен коллегами-профессионалами.

– Образование – это еще одна существенная часть вашей жизни. Зачем вам это надо?

– Это интересный вопрос и оформленного ответа на него у меня нет. В Америке от обучения студентов я стараюсь уйти всеми доступными способами. Свои положенные шесть лекций в год я начитываю в начале сентября, а потом занимаюсь наукой. А в России… может это уже какие-то ностальгические причины. Например, я 4 года читал лекцию в МГУ в аудитории, где за двадцать лет до этого учили меня. Это было удивительное чувство, его сложно описать. Я все никак не мог привыкнуть к тому, что я за кафедрой, а не за партой, но готовиться к занятиям мне пришлось гораздо серьезнее, чем когда я был студентом.

У нас есть миф об отличном образовании в России. Частично он оправдан: в Америке я никогда не чувствовал себя недообразованным общаясь с коллегами – выпускниками лучших университетов мира. Но в реальности уровень наших выпускников падает. Мой американский университет не самый лучший в США, по мировым рейтингом он где-то на пятидесятом месте. А МГУ в этих рейтингах – даже не в первой сотне! В крупных американских университетах студентов обучают реальные ученые, активно занимающиеся наукой и руководящие лабораториями. А значит, нет разрыва между заученными истинами, страницами учебника и тем, чем реально сейчас занимаются в науке. Работающим ученым проще передать студенту ощущение кайфа от процесса научного исследования, от разгадывания научных загадок.

Но проблема кадров стоит везде. И везде есть талантливые дети, которые потом «теряются». Мне очень близка идея помочь молодому человеку попробовать себя в разных сферах деятельности. Среди теперешних российских школьников есть масса ребят, которые не знают (и, к сожалению, никогда и не узнают) что и них есть талант исследователя и научный потенциал. Молекулярная биология, биохимия - очень красивые демонстрационные науки. В Америке есть методические разработки и учебные наборы, позволяющие в школе за 45 минут, каждому ученику в классе из 25-30 человек выделить ДНК, создать светящуюся «трансгенную» бактерию и сделать массу других интересных вещей. У нас при поддержке благотворительного фонда «Династия» реализован пилотный проект с такими наборами. Я привожу эти наборы (буквально в чемодане из Америки), и мы проводим тренинги с учителями, учим их как с такими наборами работать. А потом раздаем им наборы и они самостоятельно проводят занятия у себя в школах. Проблема в том, что я не могу привезти такие наборы на все 60 тысяч школ нашей страны. Так что сейчас ставится вопрос об их разработке и производстве в России и нахождении способов, которые позволят учителям приобретать их за разумные деньги. Возможно, нам в этом помогут фонд Бортника, министерство образования и науки РФ и Роснано.

– Проекты в образовании, три лаборатории, трое детей – когда все успеваете?

– К сожалению, я успеваю далеко не все… В сутках 24 часа, этого никто не отменял, поэтому очень важно уметь планировать время. Мне вообще кажется, что самое ценное свойство, которым должен обладать любой ученый - это умение решать проблемы в условиях жестко ограниченного времени: нужно уметь расставлять приоритеты, распределять время и добиваться результата к определеному сроку. Например, по моему опыту, самые эффективные научные сотрудники – это женщины 35-40 лет, у которых, как правило, маленькие дети. Их жизнь научила все планировать, у них просто нет времени на отвлеченные беседы и в руках все спорится.

Юлия ЧЕРНАЯ

Фото С. Ковалева

Автор благодарит научное кафе «Эврика!» за организацию интервью с К. Севериновым.